Μ. Μόντι στην "Κ": Η Ελλάδα πραγματικά χρειαζόταν μεταρρυθμίσεις
Μ. Μόντι στην "Κ": Η Ελλάδα πραγματικά χρειαζόταν μεταρρυθμίσεις
Εικονογράφηση: Τιτίνα Χαλματζή
Είναι ο υπερκομματικός τεχνοκράτης πρωθυπουργός που έσωσε την Ιταλία, και ίσως την Ευρώπη, από την κατάρρευση. Ο «σούπερ Μάριο» της Κομισιόν, που διορίστηκε επίτροπος από τον δεξιό Μπερλουσκόνι και παρέμεινε στη θέση του για δεύτερη θητεία με απόφαση του αριστερού Ντ’ Αλέμα. Ενας βαθιά ευρωπαϊστής ακαδημαϊκός και πολιτικός, μια πολυσχιδής προσωπικότητα, με ρόλο στο παγκόσμιο γίγνεσθαι, που χαίρει σεβασμού όχι μόνο στη Ρώμη και στις Βρυξέλλες, αλλά και στο Βερολίνο, όπως και στην Ουάσιγκτον.
Στην εκτενή συζήτηση με την «Κ», ο Μάριο Μόντι μιλάει για τον Αντώνη Σαμαρά, ο οποίος ως αντιπολίτευση αντιτάχθηκε στο Μνημόνιο, αλλά στη συνέχεια αγωνίζεται υπό πολύ δύσκολες συνθήκες και καταφέρνει να οδηγήσει τη χώρα του στην ανάκαμψη. Αναφέρεται στον Αλέξη Τσίπρα και στη συνάντησή τους στην Αθήνα, όπως και στην εμφάνιση του προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ στο συνέδριο του Οίκου Αμπροζέτι στο Κόμο, σημειώνοντας ότι όταν συζητά με ξένους συνομιλητές δίνει την αίσθηση ενός μετριοπαθούς ανθρώπου που σέβεται την οικονομία της αγοράς, αλλά χρησιμοποιεί πολύ διαφορετική γλώσσα όταν απευθύνεται στη βάση του κόμματός του. Τέλος, καταθέτει την άποψή του για τη Γερμανία, επικρίνει την τρόικα, υπεραμύνεται της Ευρωζώνης και επικροτεί τη νομισματική χαλάρωση του Μάριο Ντράγκι.
– Πώς βλέπετε την πορεία της Ελλάδας τα τελευταία χρόνια;
– Αναγνωρίζω και κατανοώ πόσο δύσκολα θα πρέπει να ήταν αυτά τα τελευταία χρόνια για την Ελλάδα και τους Ελληνες. Ηταν σίγουρα μια πολύ εντατική αλλά και παρατεταμένη θεραπεία, και είμαι βέβαιος ότι ήταν πολλές οι περιπτώσεις που πολλοί Ελληνες αναρωτήθηκαν εάν άξιζε τον κόπο. Από την άλλη, πιστεύω βαθιά ότι η Ελλάδα πραγματικά χρειαζόταν μια διαρθρωτική αλλαγή στον τρόπο που οι πολίτες σκέπτονται για την οικονομία, τον σεβασμό των νόμων, τη φοροδιαφυγή, τη διαφθορά.
– Αξιζαν οι θυσίες για τη παραμονή στην Ευρωζώνη;
– Η συμμετοχή στο ευρώ σημαίνει την αποδοχή ενός συστήματος αρχών, ενός τρόπου συμπεριφοράς. Για κάποιες χώρες, κυρίως του Νότου, συμπεριλαμβανομένης και της Ιταλίας, αυτό είναι κάτι πάρα πολύ δύσκολο. Απαιτεί επώδυνες προσαρμογές. Αλλά είμαι πεπεισμένος πως για την Ελλάδα και όλες αυτές τις χώρες οι αλλαγές και οι μεταρρυθμίσεις θα αποδειχθούν πολύ χρήσιμες και λυτρωτικές. Σίγουρα έγιναν λάθη. Πολλά· από τις ελληνικές κυβερνήσεις και από την τρόικα. Ομως, σε γενικές γραμμές, θεωρώ ότι επρόκειτο για μια επώδυνη αλλά αναγκαία διαδικασία. Και τώρα βλέπω να διαφαίνεται μια αρκετά θετική προοπτική σε ό,τι αφορά την ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας.
Για τον κ. Σαμαρά
– Πώς κρίνετε τον κ. Σαμαρά;
– Σπάνια μιλάω για άλλους πολιτικούς, αλλά θα σας απαντήσω. Τον γνωρίζω αρκετό καιρό. Ως αρχηγός της αντιπολίτευσης ήταν πολύ σκληρός έναντι του Μνημονίου. Είχε μια πολύ αποφασιστική, ας το πούμε έτσι, προσέγγιση και δεν ήθελε να αναλάβει μέρος των ευθυνών, κάτι βέβαια που τελικά έπραξε με τον σχηματισμό της κυβέρνησης Παπαδήμου. Τον έχω δει σε πολύ σημαντικές και συχνά δύσκολες περιστάσεις. Το τραπέζι του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου ή και του Eurogroup δεν είναι πολύ εύκoλο μέρoς να βρίσκεται κανείς. Ειδικά για έναν νέο πρωθυπουργό, και ακόμη περισσότερο όταν αυτός εκπροσωπεί μια χώρα η οποία βρίσκεται στο στόχαστρο όλων και που, για να είμαστε ειλικρινείς, οι πάντες θεωρούν υπεύθυνη για τα προβλήματα. Σε αυτές τις δύσκολες στιγμές, είδα έναν ήρεμο, ψύχραιμο, σκεπτόμενο άνθρωπο. Ικανό να ηγηθεί μιας κυβέρνησης που έπρεπε να λάβει, και έλαβε, σκληρές αποφάσεις. Ξέρετε, η Ελλάδα και η Ιταλία κάθονται κοντά στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Και πάντα ζούσα πιο έντονα την κατάσταση του Ελληνα ομολόγου μου, τα προβλήματα που αντιμετώπιζε και τον τρόπο που τα χειριζόταν. Είχα μια πολύ ειλικρινή σχέση και παραγωγική συνεργασία μαζί του.
– Σας προβληματίζει το πώς βλέπουν οι Ελληνες τη Γερμανία και την τρόικα;
– Προσπάθησα, στο πλαίσιο των δικών μου δυνατοτήτων και δράσεων, να διευκολύνω τη σχέση της Ελλάδας με τη Γερμανία. Είχα διοργανώσει μια πολύ χρήσιμη, νομίζω, επικοινωνία Μέρκελ, Παπαδήμου και εμού. Στη συνέχεια έβλεπα με μεγάλη συμπάθεια το δύσκολο έργο του κ. Σαμαρά, που ήταν αναγκασμένος να εργασθεί υπό τις οδηγίες μιας τρόικας. Ηταν κάτι αναπόφευκτο, αλλά ήταν εμφανής και η προβληματική σχέση ανάμεσα σε μια κυβέρνηση και μια τρόικα.
Στην εκτενή συζήτηση με την «Κ», ο Μάριο Μόντι μιλάει για τον Αντώνη Σαμαρά, ο οποίος ως αντιπολίτευση αντιτάχθηκε στο Μνημόνιο, αλλά στη συνέχεια αγωνίζεται υπό πολύ δύσκολες συνθήκες και καταφέρνει να οδηγήσει τη χώρα του στην ανάκαμψη. Αναφέρεται στον Αλέξη Τσίπρα και στη συνάντησή τους στην Αθήνα, όπως και στην εμφάνιση του προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ στο συνέδριο του Οίκου Αμπροζέτι στο Κόμο, σημειώνοντας ότι όταν συζητά με ξένους συνομιλητές δίνει την αίσθηση ενός μετριοπαθούς ανθρώπου που σέβεται την οικονομία της αγοράς, αλλά χρησιμοποιεί πολύ διαφορετική γλώσσα όταν απευθύνεται στη βάση του κόμματός του. Τέλος, καταθέτει την άποψή του για τη Γερμανία, επικρίνει την τρόικα, υπεραμύνεται της Ευρωζώνης και επικροτεί τη νομισματική χαλάρωση του Μάριο Ντράγκι.
– Πώς βλέπετε την πορεία της Ελλάδας τα τελευταία χρόνια;
– Αναγνωρίζω και κατανοώ πόσο δύσκολα θα πρέπει να ήταν αυτά τα τελευταία χρόνια για την Ελλάδα και τους Ελληνες. Ηταν σίγουρα μια πολύ εντατική αλλά και παρατεταμένη θεραπεία, και είμαι βέβαιος ότι ήταν πολλές οι περιπτώσεις που πολλοί Ελληνες αναρωτήθηκαν εάν άξιζε τον κόπο. Από την άλλη, πιστεύω βαθιά ότι η Ελλάδα πραγματικά χρειαζόταν μια διαρθρωτική αλλαγή στον τρόπο που οι πολίτες σκέπτονται για την οικονομία, τον σεβασμό των νόμων, τη φοροδιαφυγή, τη διαφθορά.
– Αξιζαν οι θυσίες για τη παραμονή στην Ευρωζώνη;
– Η συμμετοχή στο ευρώ σημαίνει την αποδοχή ενός συστήματος αρχών, ενός τρόπου συμπεριφοράς. Για κάποιες χώρες, κυρίως του Νότου, συμπεριλαμβανομένης και της Ιταλίας, αυτό είναι κάτι πάρα πολύ δύσκολο. Απαιτεί επώδυνες προσαρμογές. Αλλά είμαι πεπεισμένος πως για την Ελλάδα και όλες αυτές τις χώρες οι αλλαγές και οι μεταρρυθμίσεις θα αποδειχθούν πολύ χρήσιμες και λυτρωτικές. Σίγουρα έγιναν λάθη. Πολλά· από τις ελληνικές κυβερνήσεις και από την τρόικα. Ομως, σε γενικές γραμμές, θεωρώ ότι επρόκειτο για μια επώδυνη αλλά αναγκαία διαδικασία. Και τώρα βλέπω να διαφαίνεται μια αρκετά θετική προοπτική σε ό,τι αφορά την ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας.
Για τον κ. Σαμαρά
– Πώς κρίνετε τον κ. Σαμαρά;
– Σπάνια μιλάω για άλλους πολιτικούς, αλλά θα σας απαντήσω. Τον γνωρίζω αρκετό καιρό. Ως αρχηγός της αντιπολίτευσης ήταν πολύ σκληρός έναντι του Μνημονίου. Είχε μια πολύ αποφασιστική, ας το πούμε έτσι, προσέγγιση και δεν ήθελε να αναλάβει μέρος των ευθυνών, κάτι βέβαια που τελικά έπραξε με τον σχηματισμό της κυβέρνησης Παπαδήμου. Τον έχω δει σε πολύ σημαντικές και συχνά δύσκολες περιστάσεις. Το τραπέζι του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου ή και του Eurogroup δεν είναι πολύ εύκoλο μέρoς να βρίσκεται κανείς. Ειδικά για έναν νέο πρωθυπουργό, και ακόμη περισσότερο όταν αυτός εκπροσωπεί μια χώρα η οποία βρίσκεται στο στόχαστρο όλων και που, για να είμαστε ειλικρινείς, οι πάντες θεωρούν υπεύθυνη για τα προβλήματα. Σε αυτές τις δύσκολες στιγμές, είδα έναν ήρεμο, ψύχραιμο, σκεπτόμενο άνθρωπο. Ικανό να ηγηθεί μιας κυβέρνησης που έπρεπε να λάβει, και έλαβε, σκληρές αποφάσεις. Ξέρετε, η Ελλάδα και η Ιταλία κάθονται κοντά στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Και πάντα ζούσα πιο έντονα την κατάσταση του Ελληνα ομολόγου μου, τα προβλήματα που αντιμετώπιζε και τον τρόπο που τα χειριζόταν. Είχα μια πολύ ειλικρινή σχέση και παραγωγική συνεργασία μαζί του.
– Σας προβληματίζει το πώς βλέπουν οι Ελληνες τη Γερμανία και την τρόικα;
– Προσπάθησα, στο πλαίσιο των δικών μου δυνατοτήτων και δράσεων, να διευκολύνω τη σχέση της Ελλάδας με τη Γερμανία. Είχα διοργανώσει μια πολύ χρήσιμη, νομίζω, επικοινωνία Μέρκελ, Παπαδήμου και εμού. Στη συνέχεια έβλεπα με μεγάλη συμπάθεια το δύσκολο έργο του κ. Σαμαρά, που ήταν αναγκασμένος να εργασθεί υπό τις οδηγίες μιας τρόικας. Ηταν κάτι αναπόφευκτο, αλλά ήταν εμφανής και η προβληματική σχέση ανάμεσα σε μια κυβέρνηση και μια τρόικα.
Μετριοπαθής ο κ. Τσίπρας «όταν συνομιλεί με ξένους»
– Τι γνώμη έχετε για τον Αλέξη Τσίπρα;
– Τον γνώρισα εδώ στην Aθήνα. Οταν συνομιλεί με ξένους δίνει την αίσθηση ενός μετριοπαθούς ανθρώπου, όχι ακραίου, που σέβεται την οικονομία της αγοράς. Τον πίεσα στη συζήτησή μας για το αν αποδέχεται τα βασικά χαρακτηριστικά της ενιαίας αγοράς, την πολιτική περί ελεύθερου ανταγωνισμού και κρατικών παρεμβάσεων. Σε γενικές γραμμές απάντησε θετικά. Δεν συμφωνεί με τη λιτότητα, αλλά αντιλαμβάνομαι ότι η γλώσσα που χρησιμοποιεί όταν απευθύνεται στη βάση του κόμματός του είναι πολύ, πολύ διαφορετική. Δεν είναι ο μόνος που το κάνει. Σε πολλές χώρες έχουμε δει μεγάλες μεταστροφές.
– Πώς τον βλέπει η Ευρώπη;
– Από την οπτική της Ε.Ε., κάθε χώρα οφείλει να συνεισφέρει στην Ενωση. Εάν κάποιος ηγέτης, ακόμη και αδύναμης χώρας, με τη στάση του αποσταθεροποιήσει τη σχέση της Ενωσης με τη χώρα του, δημιουργεί σοβαρό πρόβλημα. Από την άλλη, ως πρωθυπουργός είχα εντυπωσιασθεί από το πώς όλοι αυτοί οι ηγέτες ήταν τόσο εστιασμένοι στα οικονομικά θέματα, στις διασώσεις, στα bail in, στα bail out, αλλά όχι στην ευρωπαϊκή ενοποίηση και στο πώς οι λαοί αντιδρούν στις πολιτικές αυτές.
– Πώς αποτιμάτε την παρουσία του στο συνέδριο του Οίκου Αμπροζέτι;
– Καλωσόρισα τη συμμετοχή του κ. Τσίπρα για δύο λόγους. Πρώτον, δεν ακούμε συχνά ελληνικές φωνές σε αυτές τις σημαντικές ετήσιες συναντήσεις, παρότι τα τελευταία χρόνια η Ελλάδα βρίσκεται στο επίκεντρο. Δεύτερον, είναι αναγκαίο πολιτικοί, επιχειρηματίες και οικονομικοί ταγοί που συμμετέχουν, να έχουν άμεση πρόσβαση στις απόψεις των διαφόρων ανερχόμενων πολιτικών κινημάτων που κερδίζουν έδαφος σε πολλές χώρες μέσα από διαφορετικές μορφές λαϊκίστικων εξαγγελιών.
– Οι πολιτικές του θέσεις;
– Ολοι τον ακούσαμε με μεγάλη προσοχή. Μέχρι ενός σημείου συμφωνώ μαζί του στην ανάδειξη των κύριων προβλημάτων που πρέπει να αντιμετωπίσει αποτελεσματικότερα η Ε.Ε., όπως είναι η ανεργία. Δεν πρέπει όμως να αγνοήσουμε τις τεράστιες ευθύνες που είχαν οι εθνικές κυβερνήσεις και γενικότερα οι κοινωνίες, για την πρόκληση σοβαρών κρίσεων σε συγκεκριμένες χώρες, όπως η Ελλάδα. Σε αντίθεση με τον κ. Τσίπρα, πιστεύω ότι οι λύσεις, παράλληλα με μια πολιτική της Ε.Ε. που θα ενθαρρύνει ιδιωτικές αλλά και δημόσιες επενδύσεις, βρίσκονται στα χέρια των εθνικών κυβερνήσεων. Ιδιαίτερα οι διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις στις αγορές εργασίας και προϊόντων, ώστε να υπάρχει μεγαλύτερη ευελιξία και ανταγωνισμός, στο εκπαιδευτικό σύστημα με την εγκαθίδρυση αξιοκρατίας, και στον δημόσιο τομέα, που πρέπει να γίνει μικρότερος και αποδοτικότερος.
– Τον γνώρισα εδώ στην Aθήνα. Οταν συνομιλεί με ξένους δίνει την αίσθηση ενός μετριοπαθούς ανθρώπου, όχι ακραίου, που σέβεται την οικονομία της αγοράς. Τον πίεσα στη συζήτησή μας για το αν αποδέχεται τα βασικά χαρακτηριστικά της ενιαίας αγοράς, την πολιτική περί ελεύθερου ανταγωνισμού και κρατικών παρεμβάσεων. Σε γενικές γραμμές απάντησε θετικά. Δεν συμφωνεί με τη λιτότητα, αλλά αντιλαμβάνομαι ότι η γλώσσα που χρησιμοποιεί όταν απευθύνεται στη βάση του κόμματός του είναι πολύ, πολύ διαφορετική. Δεν είναι ο μόνος που το κάνει. Σε πολλές χώρες έχουμε δει μεγάλες μεταστροφές.
– Πώς τον βλέπει η Ευρώπη;
– Από την οπτική της Ε.Ε., κάθε χώρα οφείλει να συνεισφέρει στην Ενωση. Εάν κάποιος ηγέτης, ακόμη και αδύναμης χώρας, με τη στάση του αποσταθεροποιήσει τη σχέση της Ενωσης με τη χώρα του, δημιουργεί σοβαρό πρόβλημα. Από την άλλη, ως πρωθυπουργός είχα εντυπωσιασθεί από το πώς όλοι αυτοί οι ηγέτες ήταν τόσο εστιασμένοι στα οικονομικά θέματα, στις διασώσεις, στα bail in, στα bail out, αλλά όχι στην ευρωπαϊκή ενοποίηση και στο πώς οι λαοί αντιδρούν στις πολιτικές αυτές.
– Πώς αποτιμάτε την παρουσία του στο συνέδριο του Οίκου Αμπροζέτι;
– Καλωσόρισα τη συμμετοχή του κ. Τσίπρα για δύο λόγους. Πρώτον, δεν ακούμε συχνά ελληνικές φωνές σε αυτές τις σημαντικές ετήσιες συναντήσεις, παρότι τα τελευταία χρόνια η Ελλάδα βρίσκεται στο επίκεντρο. Δεύτερον, είναι αναγκαίο πολιτικοί, επιχειρηματίες και οικονομικοί ταγοί που συμμετέχουν, να έχουν άμεση πρόσβαση στις απόψεις των διαφόρων ανερχόμενων πολιτικών κινημάτων που κερδίζουν έδαφος σε πολλές χώρες μέσα από διαφορετικές μορφές λαϊκίστικων εξαγγελιών.
– Οι πολιτικές του θέσεις;
– Ολοι τον ακούσαμε με μεγάλη προσοχή. Μέχρι ενός σημείου συμφωνώ μαζί του στην ανάδειξη των κύριων προβλημάτων που πρέπει να αντιμετωπίσει αποτελεσματικότερα η Ε.Ε., όπως είναι η ανεργία. Δεν πρέπει όμως να αγνοήσουμε τις τεράστιες ευθύνες που είχαν οι εθνικές κυβερνήσεις και γενικότερα οι κοινωνίες, για την πρόκληση σοβαρών κρίσεων σε συγκεκριμένες χώρες, όπως η Ελλάδα. Σε αντίθεση με τον κ. Τσίπρα, πιστεύω ότι οι λύσεις, παράλληλα με μια πολιτική της Ε.Ε. που θα ενθαρρύνει ιδιωτικές αλλά και δημόσιες επενδύσεις, βρίσκονται στα χέρια των εθνικών κυβερνήσεων. Ιδιαίτερα οι διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις στις αγορές εργασίας και προϊόντων, ώστε να υπάρχει μεγαλύτερη ευελιξία και ανταγωνισμός, στο εκπαιδευτικό σύστημα με την εγκαθίδρυση αξιοκρατίας, και στον δημόσιο τομέα, που πρέπει να γίνει μικρότερος και αποδοτικότερος.
Η στάση της Γερμανίας, το ενιαίο νόμισμα και η επιρροή των ΗΠΑ
– Πώς κρίνετε τη νομισματική πολιτική Ντράγκι;
– Ο πρόεδρος Ντράγκι εφαρμόζει μια νομισματική πολιτική με τρόπο που θα ενισχύσει την ευρωπαϊκή οικονομία μέσω της επανενεργοποίησης της ροής πιστώσεων, κυρίως προς μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις, χωρίς να απομακρύνεται από το αυστηρό πλαίσιο δράσης της ΕΚΤ. Είναι, όμως, ζωτικής σημασίας, η Ε.Ε. και οι εθνικές κυβερνήσεις να μην εναποθέσουν όλες τις ελπίδες στην ΕΚΤ, αναβάλλοντας ή αλλοιώνοντας τον εκσυγχρονισμό των πολιτικών της Ε.Ε. και τη διαδικασία μεταρρυθμίσεων σε εθνικό επίπεδο. Θα ήταν αντιπαραγωγικό εάν η μη λήψη των αναγκαίων αποφάσεων δικαίωνε την κριτική κάποιων στη Γερμανία, που υποστηρίζουν ότι μια κεντρική τράπεζα που υιοθετεί χαλαρωτική πολιτική μειώνει τα κίνητρα για τους πολιτικούς να αναζητήσουν πραγματικές λύσεις στα προβλήματα της πραγματικής οικονομίας.
– Πόσο χρήσιμη αποδεικνύεται, τελικά, η τρόικα;
– Αφού είχα δει τι αντιμετώπιζε ο κ. Παπαδήμος και στη συνέχεια ο κ. Σαμαράς, πείστηκα ότι παρότι πολλοί σημαντικοί άνθρωποι από όλο τον κόσμο μού πρότειναν να προσφύγω και εγώ στην τρόικα, δεν έπρεπε να το κάνω. Οταν κάποιοι σήμερα στην Ιταλία λένε ότι θα ήταν πιο σοφό να το είχα πράξει, απαντώ ότι είναι βέβαιο πως δεν θα υπήρχαν τα αναγκαία κονδύλια για τη χρηματοδότηση μιας χώρας του μεγέθους της Ιταλίας. Και θα ήταν οξύμωρο να κλείναμε την πρόσβαση στις αγορές και μετά να μην υπήρχαν τα αναγκαία χρήματα. Και, επίσης, για μένα ήταν πολύ σημαντικό για την ψυχολογία του λαού μου να εξέλθει η Ιταλία από την κρίση με τη δική της αποφασιστικότητα. Για την Ελλάδα ίσως αυτό να μην ήταν δυνατό.
– Ενας Ελληνας, όπως και ένας Ιταλός, ίσως να αναρωτιέται γιατί θα πρέπει όλοι να είμαστε «Γερμανοί»; Δεν μπορούμε να είμαστε διαφορετικοί;
– Ναι, έχετε δίκιο. Μπορούμε και πρέπει να είμαστε διαφορετικοί και να σεβόμαστε την ταυτότητα και τις παραδόσεις μας. Ομως, υπάρχουν κάποιες πτυχές που δεν μπορούν πλέον να είναι τόσο διαφορετικές σε ένα όλο και πιο ενιαίο σύστημα. Από την άλλη, κάποιος μπορεί να ρωτήσει, εντάξει, αλλά γιατί θα πρέπει αυτές οι πτυχές να σχεδιαστούν με βάση το γερμανικό μοντέλο; Σε αυτό εγώ θα απαντούσα ότι θα πρέπει να ανατρέξουμε στην επανένωση της Γερμανίας και θα δούμε ότι δεν ήταν η Γερμανία που ζήτησε από τις άλλες χώρες της Ευρώπης τη δημιουργία ενός ενιαίου νομίσματος. Ηταν πολλές άλλες χώρες, και πρωτίστως η Γαλλία, οι οποίες ανησυχούσαν για τη μετεξέλιξη της ενιαίας Γερμανίας σε υπερδύναμη με ένα υπερβολικά ισχυρό νόμισμα το οποίο θα χρησιμοποιούσε με τρόπους που θα ωφελούσαν μόνο την ίδια. Ηταν λοιπόν οι φωνές από τη Γαλλία, την Ιταλία, και αλλού, που ζητούσαν να μοιραστούν με τη Γερμανία το ίδιο νόμισμα. Οι Γερμανοί, οι οποίοι, επαναλαμβάνω, δεν το ζητούσαν αυτό, στο τέλος το αποδέχθηκαν, αλλά υπό την προϋπόθεση ότι το νέο σύστημα που θα δημιουργείτο θα διεφύλασσε τη σταθερότητα.
– Υπήρξαν λάθη στην αρχιτεκτονική του ενιαίου νομίσματος;
– Οι αρχές της αποφυγής του υψηλού πληθωρισμού, που είναι η πιο άδικη μορφή φορολόγησης, οι κινήσεις ώστε να υπάρχουν παραγωγικές και αποτελεσματικές αγορές, όπως και το να μη «φορτώνονται» στις μελλοντικές γενιές τα λάθη και οι παραβατικές συμπεριφορές των σημερινών πολιτικών, όλα αυτά κατέστησαν απαραίτητο να τεθούν όρια στα ελλείμματα και στα χρέη. Και δεν θεωρώ πως όλα αυτά είναι γερμανικές αξίες.
– Είναι ευρωπαϊκές.
– Ακριβώς. Είναι ευρωπαϊκές. Οι Γερμανοί, οι οποίοι βίωσαν την τραγική εμπειρία του ναζισμού, ήταν οι πρώτοι που επιχείρησαν να κινηθούν σε αυτή τη φιλοσοφία και το έκαναν με πολύ καλά αποτελέσματα. Ολα αυτά έγιναν υπό την επιρροή των ΗΠΑ, κάτι που λίγοι γνωρίζουν ή συζητούν. Η Αμερική δεν ήθελε να υπάρξει και πάλι συγκεντρωτισμός όλης της παραγωγικής ισχύος που μπορούσε να οδηγήσει και πάλι σε πόλεμο. Δεν ήθελε τη γερμανική κοινωνία να αποσταθεροποιηθεί ξανά από υπερπληθωρισμό, οπότε υπήρξε μία ανεξάρτητη κεντρική τράπεζα, η Bundesbank. Στην Αμερική οφείλεται κυρίως το ότι η Γερμανία κατέστη το σημείο αναφοράς. Το μοντέλο. Και στη συνέχεια εμείς, οι Ευρωπαίοι, ενσωματώσαμε, μέσα από τη Συνθήκη της Ρώμης μέχρι τη Συνθήκη της Λισσαβώνας, όλες τις προβλέψεις ώστε να έχουμε ελεύθερες αγορές και ανταγωνισμό, αλλά και κοινωνική δικαιοσύνη.
– Τι είναι για εσάς η Ευρωζώνη;
– Είμαστε σαν ένα κτίριο που έχει πολλά διαμερίσματα και μια μέρα αποφασίστηκε ότι όλες οι πόρτες εισόδου σε αυτά θα παραμείνουν ανοιχτές. Ο σεβασμός των κανόνων καθίσταται αυτόματα πιο επιτακτικός. Αυτό συνέβη με την ενιαία αγορά. Στη συνέχεια αποφασίστηκε να συμβεί το ίδιο και με το κοινό νόμισμα. Εάν δεν είχαμε συμφωνήσει να υπάρχει ένας ελάχιστος κοινός παρονομαστής, θα είχαμε χάος.
– Εχει ξεπεραστεί η κρίση;
– Η οικονομική κρίση που ξέσπασε το ’07-’08 έχει σε γενικές γραμμές τελειώσει, με την έννοια ότι τα εργαλεία για την αντιμετώπισή της βελτιώθηκαν σταδιακά από τις κυβερνήσεις της Ευρωζώνης. Αλλά η κρίση στην πραγματική οικονομία δεν έχει ξεπεραστεί. Η ανεργία είναι πολύ υψηλή, ενώ η ευρωπαϊκή οικονομία υπολείπεται σε ανταγωνιστικότητα.
– Ο πρόεδρος Ντράγκι εφαρμόζει μια νομισματική πολιτική με τρόπο που θα ενισχύσει την ευρωπαϊκή οικονομία μέσω της επανενεργοποίησης της ροής πιστώσεων, κυρίως προς μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις, χωρίς να απομακρύνεται από το αυστηρό πλαίσιο δράσης της ΕΚΤ. Είναι, όμως, ζωτικής σημασίας, η Ε.Ε. και οι εθνικές κυβερνήσεις να μην εναποθέσουν όλες τις ελπίδες στην ΕΚΤ, αναβάλλοντας ή αλλοιώνοντας τον εκσυγχρονισμό των πολιτικών της Ε.Ε. και τη διαδικασία μεταρρυθμίσεων σε εθνικό επίπεδο. Θα ήταν αντιπαραγωγικό εάν η μη λήψη των αναγκαίων αποφάσεων δικαίωνε την κριτική κάποιων στη Γερμανία, που υποστηρίζουν ότι μια κεντρική τράπεζα που υιοθετεί χαλαρωτική πολιτική μειώνει τα κίνητρα για τους πολιτικούς να αναζητήσουν πραγματικές λύσεις στα προβλήματα της πραγματικής οικονομίας.
– Πόσο χρήσιμη αποδεικνύεται, τελικά, η τρόικα;
– Αφού είχα δει τι αντιμετώπιζε ο κ. Παπαδήμος και στη συνέχεια ο κ. Σαμαράς, πείστηκα ότι παρότι πολλοί σημαντικοί άνθρωποι από όλο τον κόσμο μού πρότειναν να προσφύγω και εγώ στην τρόικα, δεν έπρεπε να το κάνω. Οταν κάποιοι σήμερα στην Ιταλία λένε ότι θα ήταν πιο σοφό να το είχα πράξει, απαντώ ότι είναι βέβαιο πως δεν θα υπήρχαν τα αναγκαία κονδύλια για τη χρηματοδότηση μιας χώρας του μεγέθους της Ιταλίας. Και θα ήταν οξύμωρο να κλείναμε την πρόσβαση στις αγορές και μετά να μην υπήρχαν τα αναγκαία χρήματα. Και, επίσης, για μένα ήταν πολύ σημαντικό για την ψυχολογία του λαού μου να εξέλθει η Ιταλία από την κρίση με τη δική της αποφασιστικότητα. Για την Ελλάδα ίσως αυτό να μην ήταν δυνατό.
– Ενας Ελληνας, όπως και ένας Ιταλός, ίσως να αναρωτιέται γιατί θα πρέπει όλοι να είμαστε «Γερμανοί»; Δεν μπορούμε να είμαστε διαφορετικοί;
– Ναι, έχετε δίκιο. Μπορούμε και πρέπει να είμαστε διαφορετικοί και να σεβόμαστε την ταυτότητα και τις παραδόσεις μας. Ομως, υπάρχουν κάποιες πτυχές που δεν μπορούν πλέον να είναι τόσο διαφορετικές σε ένα όλο και πιο ενιαίο σύστημα. Από την άλλη, κάποιος μπορεί να ρωτήσει, εντάξει, αλλά γιατί θα πρέπει αυτές οι πτυχές να σχεδιαστούν με βάση το γερμανικό μοντέλο; Σε αυτό εγώ θα απαντούσα ότι θα πρέπει να ανατρέξουμε στην επανένωση της Γερμανίας και θα δούμε ότι δεν ήταν η Γερμανία που ζήτησε από τις άλλες χώρες της Ευρώπης τη δημιουργία ενός ενιαίου νομίσματος. Ηταν πολλές άλλες χώρες, και πρωτίστως η Γαλλία, οι οποίες ανησυχούσαν για τη μετεξέλιξη της ενιαίας Γερμανίας σε υπερδύναμη με ένα υπερβολικά ισχυρό νόμισμα το οποίο θα χρησιμοποιούσε με τρόπους που θα ωφελούσαν μόνο την ίδια. Ηταν λοιπόν οι φωνές από τη Γαλλία, την Ιταλία, και αλλού, που ζητούσαν να μοιραστούν με τη Γερμανία το ίδιο νόμισμα. Οι Γερμανοί, οι οποίοι, επαναλαμβάνω, δεν το ζητούσαν αυτό, στο τέλος το αποδέχθηκαν, αλλά υπό την προϋπόθεση ότι το νέο σύστημα που θα δημιουργείτο θα διεφύλασσε τη σταθερότητα.
– Υπήρξαν λάθη στην αρχιτεκτονική του ενιαίου νομίσματος;
– Οι αρχές της αποφυγής του υψηλού πληθωρισμού, που είναι η πιο άδικη μορφή φορολόγησης, οι κινήσεις ώστε να υπάρχουν παραγωγικές και αποτελεσματικές αγορές, όπως και το να μη «φορτώνονται» στις μελλοντικές γενιές τα λάθη και οι παραβατικές συμπεριφορές των σημερινών πολιτικών, όλα αυτά κατέστησαν απαραίτητο να τεθούν όρια στα ελλείμματα και στα χρέη. Και δεν θεωρώ πως όλα αυτά είναι γερμανικές αξίες.
– Είναι ευρωπαϊκές.
– Ακριβώς. Είναι ευρωπαϊκές. Οι Γερμανοί, οι οποίοι βίωσαν την τραγική εμπειρία του ναζισμού, ήταν οι πρώτοι που επιχείρησαν να κινηθούν σε αυτή τη φιλοσοφία και το έκαναν με πολύ καλά αποτελέσματα. Ολα αυτά έγιναν υπό την επιρροή των ΗΠΑ, κάτι που λίγοι γνωρίζουν ή συζητούν. Η Αμερική δεν ήθελε να υπάρξει και πάλι συγκεντρωτισμός όλης της παραγωγικής ισχύος που μπορούσε να οδηγήσει και πάλι σε πόλεμο. Δεν ήθελε τη γερμανική κοινωνία να αποσταθεροποιηθεί ξανά από υπερπληθωρισμό, οπότε υπήρξε μία ανεξάρτητη κεντρική τράπεζα, η Bundesbank. Στην Αμερική οφείλεται κυρίως το ότι η Γερμανία κατέστη το σημείο αναφοράς. Το μοντέλο. Και στη συνέχεια εμείς, οι Ευρωπαίοι, ενσωματώσαμε, μέσα από τη Συνθήκη της Ρώμης μέχρι τη Συνθήκη της Λισσαβώνας, όλες τις προβλέψεις ώστε να έχουμε ελεύθερες αγορές και ανταγωνισμό, αλλά και κοινωνική δικαιοσύνη.
– Τι είναι για εσάς η Ευρωζώνη;
– Είμαστε σαν ένα κτίριο που έχει πολλά διαμερίσματα και μια μέρα αποφασίστηκε ότι όλες οι πόρτες εισόδου σε αυτά θα παραμείνουν ανοιχτές. Ο σεβασμός των κανόνων καθίσταται αυτόματα πιο επιτακτικός. Αυτό συνέβη με την ενιαία αγορά. Στη συνέχεια αποφασίστηκε να συμβεί το ίδιο και με το κοινό νόμισμα. Εάν δεν είχαμε συμφωνήσει να υπάρχει ένας ελάχιστος κοινός παρονομαστής, θα είχαμε χάος.
– Εχει ξεπεραστεί η κρίση;
– Η οικονομική κρίση που ξέσπασε το ’07-’08 έχει σε γενικές γραμμές τελειώσει, με την έννοια ότι τα εργαλεία για την αντιμετώπισή της βελτιώθηκαν σταδιακά από τις κυβερνήσεις της Ευρωζώνης. Αλλά η κρίση στην πραγματική οικονομία δεν έχει ξεπεραστεί. Η ανεργία είναι πολύ υψηλή, ενώ η ευρωπαϊκή οικονομία υπολείπεται σε ανταγωνιστικότητα.
Η συνάντηση
Συναντηθήκαμε στο λόμπι του ξενοδοχείου Divani Apollon, στο Καβούρι. Υπό την πίεση του χρόνου περιοριστήκαμε τελικά σε ένα μπουκάλι νερό που μας προσέφεραν ευγενικά οι υπεύθυνοι του εστιατορίου. Ακολούθησε και μια ενδιαφέρουσα ηλεκτρονική αλληλογραφία μέσω της οποίας συμπληρώθηκε η συνέντευξη.
Oι σταθμοί του
1943
Γεννιέται στο Βαρέζε της Λομβαρδίας.
Γεννιέται στο Βαρέζε της Λομβαρδίας.
1961
Σπoυδάζει οικονομικά και διοίκηση στο πανεπιστήμιο Μποκόνι και στη συνέχεια στο Γέιλ των ΗΠΑ.
Σπoυδάζει οικονομικά και διοίκηση στο πανεπιστήμιο Μποκόνι και στη συνέχεια στο Γέιλ των ΗΠΑ.
1969
Αναλαμβάνει καθηγητής Οικονομικών στο Πανεπιστήμιο του Τρέντο και τον επόμενο χρόνο στο Πανεπιστήμιο του Τορίνο (1970-85).
Αναλαμβάνει καθηγητής Οικονομικών στο Πανεπιστήμιο του Τρέντο και τον επόμενο χρόνο στο Πανεπιστήμιο του Τορίνο (1970-85).
1989
Πρύτανης του πανεπιστημίου Μποκόνι και κατόπιν πρόεδρος, από το 1994.
Πρύτανης του πανεπιστημίου Μποκόνι και κατόπιν πρόεδρος, από το 1994.
1999
Επίτροπος Εσωτερικής Αγοράς, Υπηρεσιών, Τελωνείων και Φορολογίας, ως επιλογή του δεξιού Σίλβιο Μπερλουσκόνι.
Επίτροπος Εσωτερικής Αγοράς, Υπηρεσιών, Τελωνείων και Φορολογίας, ως επιλογή του δεξιού Σίλβιο Μπερλουσκόνι.
2004
Επίτροπος Ανταγωνισμού, ως επιλογή του αριστερού Μάσιμο ντ’ Αλέμα. Απέκτησε το παρατσούκλι «σούπερ Μάριο» όταν συγκρούστηκε με μεγάλα επιχειρηματικά συμφέροντα.
Επίτροπος Ανταγωνισμού, ως επιλογή του αριστερού Μάσιμο ντ’ Αλέμα. Απέκτησε το παρατσούκλι «σούπερ Μάριο» όταν συγκρούστηκε με μεγάλα επιχειρηματικά συμφέροντα.
2005
Γίνεται ο πρώτος πρόεδρος του ευρωπαϊκού think tank Bruegel. Είναι επίσης ο Ευρωπαίος πρόεδρος της Τριμερούς Επιτροπής και στέλεχος της Λέσχης Μπίλντερμπεργκ.
Γίνεται ο πρώτος πρόεδρος του ευρωπαϊκού think tank Bruegel. Είναι επίσης ο Ευρωπαίος πρόεδρος της Τριμερούς Επιτροπής και στέλεχος της Λέσχης Μπίλντερμπεργκ.
2011
Στις 9 Νοεμβρίου διορίζεται ισόβιος γερουσιαστής από τον πρόεδρο Ναπολιτάνο, ο οποίος στις 12 Νοεμβρίου τού δίνει εντολή σχηματισμού κυβέρνησης. Στις 16 Νοεμβρίου 2011 ορκίζεται πρωθυπουργός τεχνοκρατικής κυβέρνησης, ενώ ο ίδιος αναλαμβάνει υπ. Οικονομικών.
Στις 9 Νοεμβρίου διορίζεται ισόβιος γερουσιαστής από τον πρόεδρο Ναπολιτάνο, ο οποίος στις 12 Νοεμβρίου τού δίνει εντολή σχηματισμού κυβέρνησης. Στις 16 Νοεμβρίου 2011 ορκίζεται πρωθυπουργός τεχνοκρατικής κυβέρνησης, ενώ ο ίδιος αναλαμβάνει υπ. Οικονομικών.
2012
Παραιτείται από πρωθυπουργός στις 21 Δεκεμβρίου.
Παραιτείται από πρωθυπουργός στις 21 Δεκεμβρίου.
Comments