επιλογές .....κεφαλονίτικα ανέκδοτα

Η νίκη του Ομπάμα θα αλλάξει τον κόσμο Ο θεωρητικός των Δημοκρατικών Ζμπίγκνιου Μπρζεζίνσκι, μιλά για την εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ, τον Πούτιν, το Ιράκ, το Ιράν Συνέντευξη στον Αθανασιο Ελλις Η εκλογή του Μπαράκ Ομπάμα δείχνει ότι η Αμερική παραμένει πρωτοπόρος και ηγείται των εξελίξεων στον κόσμο, τονίζει σε συνέντευξή του στην «Κ» ο κορυφαίος ίσως θεωρητικός των Δημοκρατικών στα θέματα εξωτερικής πολιτικής, Ζμπίγκνιου Μπρζεζίνσκι, ο οποίος εκφράζει την ελπίδα να επιδείξουν και οι ευρωπαϊκές κοινωνίες ανάλογο προοδευτικό πνεύμα με τις δικές τους διαφορετικές κοινωνικές ομάδες. Ο σύμβουλος εθνικής ασφαλείας επί προεδρίας Κάρτερ υπογραμμίζει την αξία της νέας εξωτερικής πολιτικής που θα εφαρμόσει ο κ. Ομπάμα αρχής γενομένης με τη δέσμευσή του να αποσύρει τις αμερικανικές δυνάμεις από το Ιράκ, την απόφασή του να κλείσει τις φυλακές του Γκουαντάναμο, και την προθυμία του να συνομιλήσει με το Ιράν.Στη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου το ηγετικό στέλεχος του «Κέντρου Στρατηγικών και Διεθνών Μελετών» συχνά συμβούλευε τον Μπαράκ Ομπάμα, ενώ εξακολουθεί να επηρεάζει με τα βιβλία που εκδίδει, τα άρθα γνώμης που δημοσιεύει σε έγκυρα περιοδικά, και τις επιλεγμένες συνεντεύξεις που παραχωρεί. Βαθύς γνώστης της Ρωσίας ο κ. Μπρζεζίνσκι τάσσεται κατά της ανάπτυξης του αντιπυραυλικού συστήματος στην Πολωνία και την Τσεχία, αν και με δεδομένο το μέγεθος του ρωσικού πυρηνικού οπλοστασίου χαρακτηρίζει την αντίδραση της Μόσχας υπερβολική σε σημείο παραλογισμού, και περιγράφει τον Βλαντιμίρ Πούτιν ως τον «ισχυρό άνδρα» της σημερινής Ρωσίας κάνοντας μάλιστα και έναν παραλληλισμό με τον Μουσολίνι. Τέλος, αν και δηλώνει εκ των προτέρων ότι δεν γνωρίζει και δεν έχει ασχοληθεί με το θέμα του ονόματος των Σκοπίων, θεωρεί ότι το «Βόρεια Μακεδονία» ίσως υπονοεί την ύπαρξη μιας «Νότιας Μακεδονίας» και εκτιμά ότι η ονομασία «Νέα Μακεδονία» ίσως να αποτελούσε την πιο ορθή λύση, ενώ για την επίλυση των ελληνοτουρκικών διαφορών αντί του διεθνούς δικαίου ή της χρήσης βίας προκρίνει την «κοινή λογική».— Πόση σημασία έχει η εκλογή ενός Αφροαμερικανού ως προέδρου των ΗΠΑ;— Στέλνει στον υπόλοιπο κόσμο το μήνυμα ότι η Αμερική, παρά τις ατέλειές της, ιδιαίτερα αυτές που φάνηκαν τόσο έντονα στη διάρκεια της διακυβέρνησης Μπους, παραμένει πρωτοπόρα στην παγκόσμια ανάπτυξη και την παγκόσμια αλλαγή. Και ότι η στάση των Αμερικανών παραμένει πρωτοπόρα σε ό,τι αφορά την ανοχή και τη συμβίωση με το διαφορετικό. Γνωρίζω πολύ καλά τα ελλείμματα που υπάρχουν σε αυτή τη χώρα σε ό,τι αφορά τις φυλετικές σχέσεις και τα απομεινάρια του ρατσισμού, αλλά η εκλογή ενός μαύρου προέδρου σε μια χώρα όπου οι μαύροι είναι περίπου το 12% του πληθυσμού μιλάει από μόνη της.— Θα αλλάξει τον τρόπο που βλέπουν οι άλλες χώρες την Αμερική;— Νομίζω πως ναι. Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Ελπίζω ότι θα ωθήσει και άλλους λαούς και άλλες χώρες να αναρωτηθούν πώς θα έπρεπε και αυτοί ίσως να αλλάξουν. Εχω την αίσθηση ότι αρκετοί Ευρωπαίοι έχουν ακόμη πολλά να διδαχθούν σε ό,τι αφορά την ανοχή διαφορετικών φυλών και θρησκειών στις κοινωνίες τους. Αυτό ισχύει σίγουρα για χώρες όπως η Βρετανία και η Γαλλία, δεν ξέρω για την Ελλάδα.— Ο Τζον Μακέιν θήτευσε για δεκαετίες στο Κογκρέσο. Δεν είχε δίκιο να προβάλει τη σημασία της εμπειρίας του σε σχέση με τον Ομπάμα;— Για να απαντήσει κάποιος σε αυτή την ερώτηση πρέπει να έχει μια αίσθηση αναλογίας. Φυσικά, η εμπειρία μπορεί να είναι χρήσιμη και σχετική στην άσκηση των προεδρικών καθηκόντων. Αλλά το ερώτημα είναι πόσο αποφασιστική και αποτελεσματική αποδεικνύεται. Επειδή μιλήσατε για εμπειρία, θα προτιμούσατε κάποιον σαν τον Τσέινι και τον Ράμσφελντ ή τον Ομπάμα;— Φαντάζομαι η απάντηση του καθενός σε αυτή την ερώτηση είναι υποκειμενική.— Σας το ανέφερα για να υπογραμμίσω ότι οι Τσέινι και Ράμσφελντ έχουν από κοινού 60 χρόνια εμπειρίας, αλλά είδατε πού μας οδήγησαν.— Ο κ. Ομπάμα κέρδισε έχοντας μαζί του τον Τζο Μπάιντεν. Πώς θα συγκρίνατε τον νεοεκλεγέντα αντιπρόεδρο σε σχέση με τη Σάρα Πέιλιν;— Η επένδυση 150 χιλιάδων δολαρίων για τον ρουχισμό της κ. Πέιλιν την έκανε να δείχνει πολύ πιο όμορφη από τον αντιπρόεδρο Μπάιντεν.— Πέρα από την ομορφιά, σε ό,τι αφορά τις υποψηφιότητές τους;— Νομίζω ότι η ενδιαφέρουσα σύγκριση και η μεταξύ τους αντίθεση βρίσκεται στην εμφάνισή τους. Δεν υπάρχει καμία άλλη σύγκριση που θα μπορούσε κανείς με σοβαρότητα να κάνει.Αντιπυραυλική ζώνη— Μήπως οι ΗΠΑ πιέζουν υπερβολικά τη Ρωσία με την ανάπτυξη αντιπυραυλικής άμυνας στην Πολωνία και την Τσεχία; Είναι από τα θέματα που θα κληθεί να χειρισθεί ο πρόεδρος Ομπάμα.— Δεν είμαι υποστηρικτής της αντιπυραυλικής άμυνας στην Πολωνία. Πρόκειται για ένα αμυντικό σύστημα που δεν υπάρχει, σχεδιασμένο να αντιμετωπίσει μια απειλή που δεν έχει ακόμη εμφανισθεί, και έχει στόχο να προστατεύσει τη Δυτική Ευρώπη, που δεν έχει ζητήσει αυτή την προστασία. Ομως, πρέπει να πω ότι η Ρωσία έχει οξύνει τις αντιδράσεις της στο συγκεκριμένο θέμα σε σχεδόν κωμικό επίπεδο. Πώς μπορούν 12 αντιπύραυλοι στην Πολωνία να παρεμποδίσουν την αποτελεσματική πυρηνική ικανότητα της Ρωσίας που διαθέτει αρκετές χιλιάδες πυραύλους; Η θέση τους είναι παράλογη. Η αντίδρασή τους είναι υπερβολική. Νομίζω ότι πρέπει να είναι πιο ήρεμοι, όταν μάλιστα δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι θα δοθούν τα χρήματα για την αντιπυραυλική άμυνα.— Θα προχωρήσει ο πρόεδρος Ομπάμα στην ανάπτυξη του αντιπυραυλικού συστήματος;— Νομίζω ότι το ελεγχόμενο από τους Δημοκρατικούς Κογκρέσο θα προσεγγίσει με κριτικό βλέμμα τη χρηματοδότηση ενός τέτοιου συστήματος.— Η Ρωσία επικαλείται το Κόσοβο ως προηγούμενο για την αναγνώριση της Ν. Οσετίας και της Αμπχαζίας.— Στο Κόσοβο ζουν δύο εκατομμύρια άνθρωποι και πενήντα χώρες το έχουν αναγνωρίσει. Μέχρι τώρα η Νικαράγουα και η Λευκορωσία έχουν συνταχθεί με τη Ρωσία και αναγνώρισαν την ανεξαρτησία της Νότιας Οσετίας και της Αμπχαζίας. Αυτό σας δίνει την αίσθηση της πλήρους ασσυμετρίας που υπάρχει μεταξύ των δύο περιπτώσεων.— Είστε μελετητής της Ρωσίας. Πόσο διαφορετικός είναι ο πρόεδρος Μεντβέντεφ από τον πρωθυπουργό Πούτιν;— Κοιτάξτε, ο Πούτιν επέλεξε τον Μεντβέντεφ όχι για να αντικατασταθεί, αλλά για να παραμείνει στην εξουσία, και αυτό λέει πολλά για τη μεταξύ τους σχέση.— Κάποιοι ηγέτες στην πορεία διαφοροποιούνται από αυτούς που τους επέλεξαν. Ο Φορντ δεν ήταν Νίξον.— Εχετε δίκιο. Ομως, αυτό δεν ισχύει σε ένα σκηνικό όπου η εξουσία είναι έντονα προσωποκεντρική και εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από τη δυνατότητα ελέγχου των κεντρικών μηχανισμών εξουσίας όπως η αστυνομία, ο στρατός και οι μεγιστάνες, και όπου όταν κρίνεται απαραίτητο υφίσταται εξαναγκασμός. Ο Μεντβέντεφ είναι ίσως καλύτερος άνθρωπος ή περισσότερο «δυτικός», αλλά από πού απορρέει η εξουσία του;— Εννοείτε ότι την ουσιαστική εξουσία ασκεί ο Πούτιν;— Ακριβώς. Να σας δώσω και ένα παράδειγμα για να βάλω το ζήτημα σε ιστορικό πλαίσιο. Ποιος ήταν ο αρχηγός του κράτους στην Ιταλία το 1940;— Ο Μουσολίνι.— Οχι. Ο βασιλιάς. Ο Μουσολίνι, όμως, ήταν ο ισχυρός άνδρας, ο ηγέτης, ο «Ντούτσε». Σήμερα πολλοί περιγράφουν τον Πούτιν ως τον «ηγέτη».— Με αυτή την αφορμή να σας ρωτήσω εάν στο Ιράν ο ισχυρός άνδρας είναι ο Αχμαντινετζάντ ή ο θρησκευτικός ηγέτης Χαμενεΐ;— Ο Αχμαντινετζάντ; Μα φυσικά όχι. Είναι ένα από τα εκατό ηγετικά στελέχη. Υπάρχει ανώτατος ηγέτης στο Ιράν και έχετε δίκιο, αυτός είναι ο Χαμενεΐ.— Πρέπει ο πρόεδρος Ομπάμα να μιλήσει με το Ιράν;— Εάν οι Ιρανοί έχουν διάθεση να μιλήσουν πρέπει να μιλήσουμε μαζί τους. Είναι προς το δικό τους συμφέρον να μιλήσουν και θα είναι κατά την άποψή μου χρήσιμο, αλλά φυσικά δεν μπορεί να έρθει κάποιος εδώ απρόσκλητος.Απόσυρση— Μπορεί ο Ομπάμα να αποχωρήσει από το Ιράκ μέχρι τον Μάιο του 2010, όπως έχει δεσμευθεί ότι θα κάνει;— Το ιρακινό Κοινοβούλιο και η κυβέρνηση ψήφισαν να αποχωρήσουν οι αμερικανικές δυνάμεις ώς το 2011. Η διαφορά μού φαίνεται επουσιώδης. Το ουσιώδες είναι ότι υπάρχει πλέον μια γενική συμφωνία ότι πρέπει να υπάρξει συγκεκριμένη ημερομηνία απόσυρσης. Μέχρι πρόσφατα οι επικριτές του Ομπάμα έλεγαν ότι δεν ήταν σοφό να ορισθεί ημερομηνία απόσυρσης.— Θα κλείσει ο πρόεδρος Ομπάμα το Γκουαντάναμο;— Αναμένω ότι θα το κάνει. Η θέση του στο θέμα της κράτησης, όπως και των βασανιστηρίων, είναι ξεκάθαρη. Και δεν μπορώ να φαντασθώ ότι μήνες μετά την ανάληψη της εξουσίας από τον Ομπάμα το Γκουαντάναμο θα εξακολουθεί να βρίσκεται εκεί.— Ποια θεωρείτε ως τα μεγαλύτερα λάθη στην εξωτερική πολιτική του Τζορτζ Μπους;— Δεν έχω χρόνο να σας απαντήσω σε αυτή την ερώτηση. Οποιος έχει διαβάσει το βιβλίο μου «Η δεύτερη ευκαιρία» θα βρει έναν μακρύ κατάλογο, όπου ο τελικός απολογισμός της εξωτερικής πολιτικής του Μπους είναι ότι υπήρξε μια πλήρης αποτυχία.Ελληνοτουρκικά και South Stream— Ο Ομπάμα είναι υπέρμαχος του διεθνούς δικαίου. Δεν θα έπρεπε αυτό να αποτελεί τη βάση και για την επίλυση των όποιων διαφορών μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας, αντί της ισχύος και των απειλών για χρήση βίας;— Ισως υπάρχει και μια τρίτη οδός, πέρα από την ισχύ και το διεθνές δίκαιο. Η κοινή λογική.— Η κυβέρνηση Μπους επικρίνει την Ελλάδα για τη συμμετοχή της στον αγωγό South Stream. Από την άλλη, η κ. Μέρκελ πρόσφατα υπέγραψε την κατασκευή αγωγού για τη μεταφορά αερίου.— Η διαφορά έγκειται στο γεγονός ότι δεν υπάρχει άλλη ανεξάρτητη εναλλακτική προοπτική στον Βορρά. Είναι είτε ο North Stream είτε ο Druzhba. Αντίθετα, στον Νότο μπορεί ενδεχομένως να υπάρξει και άλλη δυνατότητα. Ισως υπάρξει ο αγωγός Nabucco. Και εάν μια χώρα είναι μέλος της Ε.Ε. και στους κόλπους της Ενωσης επικρατεί μια γενική συμφωνία υπέρ της διαφοροποίησης, τότε θα πρέπει να δοθεί η ευκαιρία να κατασκευασθεί ο Nabucco.Το «Νέα Μακεδονία» ακούγεται λογικό— Φαντάζομαι δεν γνωρίζετε τις λεπτομέρειες, αλλά θα ήθελα τη γνώμη σας για το όνομα της Μακεδονίας. Πρόσφατα ο Χένρι Κίσινγκερ ανέφερε ότι τα επιχειρήματα της Ελλάδας στο θέμα είναι κατανοητά και πρέπει να γίνουν σεβαστά, ενώ μιλώντας στην «Κ» οι κ. Σκόουκροφτ και Ιγκλμπέργκερ συμφώνησαν ότι δεν θα πρέπει το όνομα της χώρας αυτής να είναι σκέτο Μακεδονία, για το οποίο η Ελλάδα θεωρεί ότι δημιουργεί αλυτρωτικές τάσεις και ανοίγει ένα κουτί της Πανδώρας Και οι δύο έδειχναν να κλίνουν υπέρ του «Νέα Μακεδονία». Ο μεσολαβητής του ΟΗΕ πρότεινε πρόσφατα «Βόρεια Μακεδονία». Δεν πρέπει να υπάρξει αλλαγή της ονομασίας;— Κατανοώ την ευαισθησία σας και έχω την αίσθηση ότι κάποιου είδους περιγραφή (qualifier) της ονομασίας θα προσέφερε ενδεχομένως μια ευφυή λύση στο πρόβλημα. Δεν βλέπω γιατί αυτό θα έπληττε την αίσθηση ταυτότητας της Μακεδονίας, ενώ θα διευκόλυνε την Ελλάδα να ζήσει με αυτό. Για να είμαι ειλικρινής είναι ένα θέμα το οποίο δεν έχω σκεφθεί. Από την άλλη, όπως μου παρουσιάσατε το ζήτημα, η πρώτη μου αντίδραση σε αυτό το «Βόρεια Μακεδονία» θα ήταν ότι ίσως υπονοεί την ύπαρξη και μιας «Νότιας Μακεδονίας» και ίσως να δημιουργούσε ερωτήματα σε ό,τι αφορά τα μεταξύ τους σύνορα. Ισως κάτι σαν «Νέα» να έδειχνε περισσότερο λογικό, αλλά δεν ξέρω το θέμα και δεν έχω ασχοληθεί ποτέ με αυτό. Απλώς θα συμφωνήσω ότι μια περιγραφή του «Μακεδονία» ίσως βοηθήσει στην επίλυσή του.