Eπιρροές του λόμπυ του Ισραήλ
Το λόμπι του Ισραήλ παρέσυρε τις ΗΠΑ
Δεν ταυτίζονται τα συμφέροντα των δύο χωρών στη Μέση Ανατολή, λέει στην «Κ» ο καθηγητής του Χάρβαρντ Στίβεν Μ. Γουόλτ
πηγή Καθημερινή 24.3.07
Συνέντευξη στην Ευρυδικη Μπερση
Πέρυσι τον Μάρτιο, ένα εκρηκτικό άρθρο έκανε την εμφάνισή του στο London Review of Books. Οι καθηγητές Στίβεν Γουόλτ, του Πανεπιστημίου του Χάρβαρντ, και Τζον Μερσάιμερ, του Πανεπιστημίου του Σικάγου, περιέγραψαν με μελανά χρώματα την επίδραση του ισραηλινού λόμπι στην αμερικανική εξωτερική πολιτική. «Κανένα άλλο λόμπι δεν έχει καταφέρει να απομακρύνει περισσότερο την αμερικανική εξωτερική πολιτική από το εθνικό συμφέρον και ταυτόχρονα να πείσει τους Αμερικανούς ότι τα συμφέροντα των ΗΠΑ και αυτά μιας άλλης χώρας -εν προκειμένω του Ισραήλ- είναι ταυτόσημα» ισχυρίζονται οι συγγραφείς. Το κατά Γουολτ - Μερσάιμερ λόμπι είναι «λόμπι του Ισραήλ» και όχι «εβραϊκό», γιατί δεν συμφωνούν με τους στόχους του όλοι οι εβραίοι της Αμερικής, ενώ αντίθετα συντάσσονται μαζί του και ισχυρές μη εβραϊκές ομάδες, όπως οι χριστιανοί ευαγγελιστές. Στο προσεχές δίμηνο, θα κυκλοφορήσει στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Καστανιώτη το βιβλίο του Στίβεν Γουόλτ «Στρατηγικές αντίστασης στην ηγεμονία των ΗΠΑ», με εκτενή πρόλογο του Νίκου Κοτζιά γύρω από τις προκλήσεις της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής και τον ρόλο τον λόμπι. Με αφορμή την έκδοση του βιβλίου του στην Ελλάδα, ο Στίβεν Γουόλτ μίλησε στην «Κ» για τα επίμαχα θέματα που τόλμησε να θίξει και τις αντιδράσεις που εισέπραξε στη χώρα του.
Ανοησία η κατοχή στο Ιράκ
— Αντιπαρατεθήκατε με το ισραηλινό λόμπι και είστε ακόμη όρθιος. Πώς ήταν οι τελευταίοι μήνες για εσάς και για τον κ. Μερσάιμερ;
— Παρά τις προσωπικές επιθέσεις που δεχθήκαμε, δεν έχουμε μετανιώσει για τη δημοσίευση του άρθρου. Πολλοί υποστήριξαν εμάς και τις απόψεις που παρουσιάσαμε και φέτος ήμασταν πολύ απασχολημένοι με το να γράφουμε ένα μεγάλο βιβλίο πάνω στο θέμα. Επειδή τα αντικείμενα αυτά είναι εξαιρετικά σημαντικά, είμαστε πανευτυχείς που έχουμε την ευκαιρία να συνεχίσουμε να τα συζητάμε.
— Καταφέρατε, λοιπόν, παρά τις έντονες αντιδράσεις, να αρχίσει συζήτηση;
— Νομίζω πως ναι. Ενας από τους κύριους στόχους μας ήταν να σπάσουμε το «ταμπού» γύρω από τις συζητήσεις για το ισραηλινό λόμπι και νομίζω ότι το καταφέραμε. Τα γεγονότα που ακολούθησαν -περιλαμβανομένου του πολέμου στον Λίβανο το καλοκαίρι του 2006 και των άγριων επιθέσεων κατά του Τζίμι Κάρτερ- προσφέρουν συμπληρωματικά στοιχεία που δείχνουν ότι η βασική μας θέση ήταν σωστή.
— Αναφέρετε ότι οι ΗΠΑ χρησιμοποιούνται από το Ισραήλ. Στην Ελλάδα είναι διαδεδομένη η εντύπωση ότι οι ΗΠΑ χρησιμοποιούν το Ισραήλ ως «υπασπιστή» τους στη Μέση Ανατολή. Τι είναι πιο κοντά στην αλήθεια;
— Το Ισραήλ δεν είναι ιδιαίτερα πειθήνιος σύμμαχος ούτε πολύ χρήσιμο «εργαλείο» της αμερικανικής πολιτικής στη Μέση Ανατολή. Οι ΗΠΑ, παραδείγματος χάριν, είχαν αποφασίσει να στηρίξουν την «Επανάσταση των Κέδρων» στο Λίβανο αλλά η επίθεση του Ισραήλ πέρυσι το καλοκαίρι αποδυνάμωσε την κεντρική κυβέρνηση και ενίσχυσε τη Χεζμπολάχ. Παρομοίως, οι ΗΠΑ (και η Ευρώπη) έχουν προφανώς ανάγκη το πετρέλαιο του Περσικού, όμως το Ισραήλ δεν βοηθάει πολύ σε αυτήν την αποστολή. Στην πραγματικότητα, οι πολιτικές που ενθαρρύνονται από το λόμπι του Ισραήλ καθιστούν δυσκολότερες τις σχέσεις με μεγάλους παραγωγούς πετρελαίου, όπως το Ιράν ή το Ιράκ.
Στόχος, το πετρέλαιο
— Εστιάζοντας στην επίδραση του ισραηλινού λόμπι, μήπως υπάρχει κίνδυνος να υποτιμηθούν τα στρατηγικά και οικονομικά κίνητρα της πολιτικής των ΗΠΑ στη Μέση Ανατολή; Μήπως η Ουάσιγκτον έχει αποφασίσει ότι ο στενός έλεγχος της Μέσης Ανατολής είναι προς το συμφέρον της, άσχετα με τον κίνδυνο της τρομοκρατίας και ανεξάρτητα από τις επιθυμίες του λόμπι;
— Επαναλαμβάνω ότι το κύριο στρατηγικό συμφέρον των ΗΠΑ στη Μέση Ανατολή είναι το πετρέλαιο αλλά αυτό δεν απαιτεί να έχουν οι ΗΠΑ στρατιωτική κυριαρχία στην περιοχή. Το μόνο που απαιτείται είναι να διασφαλίσουμε ότι καμία περιφερειακή δύναμη δεν θα αποκτήσει τον έλεγχο όλου του πετρελαίου και να εξασφαλίσουμε ότι καμία εξωτερική δύναμη δεν μπορεί να επέμβει και να πάρει αυτή τον έλεγχο. Οσο ο έλεγχος διαφορετικων κοιτασμάτων βρίσκεται στα χέρια διαφορετικών χωρών, όλες θα θέλουν να το πουλήσουν και το πετρέλαιο θα φθάνει στις διεθνείς αγορές. Ετσι, οι ΗΠΑ πρέπει να δράσουν ως «εξωτερικός εξισορροπητής» και να επεμβαίνουν μόνο όταν διαταράσσεται η ισορροπία δυνάμεων. Οπως δείχνει το φιάσκο του Ιράκ, είναι πολύ ανόητο και καθόλου απαραίτητο να προσπαθούμε να εγκαταστήσουμε κατοχή και έλεγχο στην περιοχή.
— Μπορείτε να απαριθμήσετε τις πολιτικές που έχει υποστηρίξει το ισραηλινό λόμπι στο παρελθόν και αυτές που υποστηρίζει τώρα; Μεταξύ τους δεν είναι και η επίθεση κατά του Ιράν;
— Το λόμπι έπαιξε σημαντικό ρόλο στο να εξωθήσει τις ΗΠΑ σε πόλεμο με το Ιράκ, που ήταν προφανώς καταστροφή. Ενθάρρυνε τις ΗΠΑ να ασκήσουν πιέσεις στη Συρία, κάτι που οδήγησε τη Δαμασκό να διακόψει τη συνεργασία της μαζί μας για την αντιμετώπιση της Αλ Κάιντα και να προσφέρει περισσότερη βοήθεια στη Χεζμπολάχ. Το λόμπι αποθάρρυνε επίσης τη θετική απάντηση στα διάφορα ανοίγματα που έκανε το Ιράν -μέχρι και το 2003- και οι σχέσεις με το Ιράν επιδεινώθηκαν. Τέλος, ωθώντας τις ΗΠΑ να υποστηρίξουν το Ισραήλ απέναντι στους Παλαιστινίους πυροδότησε τον αντιαμερικανισμό στον αραβομουσουλμανικό κόσμο και αποθάρρυνε την ισραηλινή κυβέρνηση από το να αναζητήσει λύση μέσω διαπραγματεύσεων. Ηταν πολιτικές κακές για τις ΗΠΑ αλλά και βλαβερές για το Ισραήλ.
— Οι ΗΠΑ ήρθαν σε συμφωνία με τη Β. Κορέα και κάθησαν στο ίδιο τραπέζι με Συρία και Ιράν, για να συζητήσουν το πρόβλημα του Ιράκ. Μπορεί να γίνει λόγος για μεταστροφή της αμερικανικής πολιτικής;
— Είναι ενθαρρυντικά σημάδια, γιατί δείχνουν την επιστροφή σε πιο ρεαλιστική και πραγματιστική διπλωματία. Ομως απομένει πολύς δρόμος μέχρι να επιτευχθεί πραγματική πρόοδος με κάποια από τις χώρες αυτές. Δεν είμαι βέβαιος ότι η κυβέρνηση Μπους θα μπορέσει να ολοκληρώσει μια συμφωνία.
Δεν θα επιτεθούμε στο Ιράν
— Επίκειται κατά την άποψή σας επίθεση κατά του Ιράν;
— Παρόλο που δεν μπορώ να το αποκλείσω, παραμένω αισιόδοξος. Χερσαία επίθεση στο Ιράν είναι αδύνατη. Θα μπορούσαμε να επιτεθούμε από αέρος, όμως αυτό δεν θα εξαλείψει τελείως την ιρανική πυρηνική βιομηχανία και απλώς θα τους κάνει να θέλουν περισσότερο να αποκτήσουν μέσο αποτροπής, ώστε να μην υποστούν ξανά τα ίδια. Κάτι τέτοιο θα ενίσχυε επίσης τους σκληροπυρηνικούς του Ιράν και κάτι τέτοιο δεν θα ήταν καλό για τις ΗΠΑ (ή για οποιονδήποτε άλλο). Νομίζω ότι αυτό το συνειδητοποιεί ώς και η κυβέρνηση Μπους και αυτό θα τους συγκρατήσει. Η μεγάλη τραγωδία είναι ότι είχαμε την ευκαιρία να συμφωνήσουμε με το Ιράν νωρίτερα και οι σκληροπυρηνικοί στις ΗΠΑ το απέρριψαν.
Απέτυχαν οι νεοσυντηρητικοί
— Τι απέγιναν οι νεοσυντηρητικοί; Ο ένας μετά τον άλλον έφυγαν από την αμερικανική κυβέρνηση και τώρα καταδικάστηκε και ο Λιούις Λίμπι. Μειώνεται η επιρροή τους;
— Η επιρροή τους μειώνεται αλλά δεν έχει εκλείψει. Εξέχοντες νεοσυντηρητικοί παραμένουν στο επιτελείο του αντιπροέδρου Τσένι και ο Ελιοτ Εϊμπρααμς συνεχίζει να είναι υπεύθυνος Μέσης Ανατολής στο Συμβούλιο Εθνικής Ασφαλείας. Επίσης, η υπουργός Εξωτερικών Ράις έχει διορίσει έναν επιφανή νεοσυντηρητικό (τον Ελιοτ Κοέν) ως πρόξενο στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ. Ο κύριος λόγος που η επιρροή τους μειώνεται, πάντως, είναι ότι ουσιαστικά όλες οι πολιτικές που προώθησαν έχουν αποτύχει, με μεγάλο κόστος για τις ΗΠΑ και για άλλους. lornion.blogspot.com
Δεν ταυτίζονται τα συμφέροντα των δύο χωρών στη Μέση Ανατολή, λέει στην «Κ» ο καθηγητής του Χάρβαρντ Στίβεν Μ. Γουόλτ
πηγή Καθημερινή 24.3.07
Συνέντευξη στην Ευρυδικη Μπερση
Πέρυσι τον Μάρτιο, ένα εκρηκτικό άρθρο έκανε την εμφάνισή του στο London Review of Books. Οι καθηγητές Στίβεν Γουόλτ, του Πανεπιστημίου του Χάρβαρντ, και Τζον Μερσάιμερ, του Πανεπιστημίου του Σικάγου, περιέγραψαν με μελανά χρώματα την επίδραση του ισραηλινού λόμπι στην αμερικανική εξωτερική πολιτική. «Κανένα άλλο λόμπι δεν έχει καταφέρει να απομακρύνει περισσότερο την αμερικανική εξωτερική πολιτική από το εθνικό συμφέρον και ταυτόχρονα να πείσει τους Αμερικανούς ότι τα συμφέροντα των ΗΠΑ και αυτά μιας άλλης χώρας -εν προκειμένω του Ισραήλ- είναι ταυτόσημα» ισχυρίζονται οι συγγραφείς. Το κατά Γουολτ - Μερσάιμερ λόμπι είναι «λόμπι του Ισραήλ» και όχι «εβραϊκό», γιατί δεν συμφωνούν με τους στόχους του όλοι οι εβραίοι της Αμερικής, ενώ αντίθετα συντάσσονται μαζί του και ισχυρές μη εβραϊκές ομάδες, όπως οι χριστιανοί ευαγγελιστές. Στο προσεχές δίμηνο, θα κυκλοφορήσει στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Καστανιώτη το βιβλίο του Στίβεν Γουόλτ «Στρατηγικές αντίστασης στην ηγεμονία των ΗΠΑ», με εκτενή πρόλογο του Νίκου Κοτζιά γύρω από τις προκλήσεις της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής και τον ρόλο τον λόμπι. Με αφορμή την έκδοση του βιβλίου του στην Ελλάδα, ο Στίβεν Γουόλτ μίλησε στην «Κ» για τα επίμαχα θέματα που τόλμησε να θίξει και τις αντιδράσεις που εισέπραξε στη χώρα του.
Ανοησία η κατοχή στο Ιράκ
— Αντιπαρατεθήκατε με το ισραηλινό λόμπι και είστε ακόμη όρθιος. Πώς ήταν οι τελευταίοι μήνες για εσάς και για τον κ. Μερσάιμερ;
— Παρά τις προσωπικές επιθέσεις που δεχθήκαμε, δεν έχουμε μετανιώσει για τη δημοσίευση του άρθρου. Πολλοί υποστήριξαν εμάς και τις απόψεις που παρουσιάσαμε και φέτος ήμασταν πολύ απασχολημένοι με το να γράφουμε ένα μεγάλο βιβλίο πάνω στο θέμα. Επειδή τα αντικείμενα αυτά είναι εξαιρετικά σημαντικά, είμαστε πανευτυχείς που έχουμε την ευκαιρία να συνεχίσουμε να τα συζητάμε.
— Καταφέρατε, λοιπόν, παρά τις έντονες αντιδράσεις, να αρχίσει συζήτηση;
— Νομίζω πως ναι. Ενας από τους κύριους στόχους μας ήταν να σπάσουμε το «ταμπού» γύρω από τις συζητήσεις για το ισραηλινό λόμπι και νομίζω ότι το καταφέραμε. Τα γεγονότα που ακολούθησαν -περιλαμβανομένου του πολέμου στον Λίβανο το καλοκαίρι του 2006 και των άγριων επιθέσεων κατά του Τζίμι Κάρτερ- προσφέρουν συμπληρωματικά στοιχεία που δείχνουν ότι η βασική μας θέση ήταν σωστή.
— Αναφέρετε ότι οι ΗΠΑ χρησιμοποιούνται από το Ισραήλ. Στην Ελλάδα είναι διαδεδομένη η εντύπωση ότι οι ΗΠΑ χρησιμοποιούν το Ισραήλ ως «υπασπιστή» τους στη Μέση Ανατολή. Τι είναι πιο κοντά στην αλήθεια;
— Το Ισραήλ δεν είναι ιδιαίτερα πειθήνιος σύμμαχος ούτε πολύ χρήσιμο «εργαλείο» της αμερικανικής πολιτικής στη Μέση Ανατολή. Οι ΗΠΑ, παραδείγματος χάριν, είχαν αποφασίσει να στηρίξουν την «Επανάσταση των Κέδρων» στο Λίβανο αλλά η επίθεση του Ισραήλ πέρυσι το καλοκαίρι αποδυνάμωσε την κεντρική κυβέρνηση και ενίσχυσε τη Χεζμπολάχ. Παρομοίως, οι ΗΠΑ (και η Ευρώπη) έχουν προφανώς ανάγκη το πετρέλαιο του Περσικού, όμως το Ισραήλ δεν βοηθάει πολύ σε αυτήν την αποστολή. Στην πραγματικότητα, οι πολιτικές που ενθαρρύνονται από το λόμπι του Ισραήλ καθιστούν δυσκολότερες τις σχέσεις με μεγάλους παραγωγούς πετρελαίου, όπως το Ιράν ή το Ιράκ.
Στόχος, το πετρέλαιο
— Εστιάζοντας στην επίδραση του ισραηλινού λόμπι, μήπως υπάρχει κίνδυνος να υποτιμηθούν τα στρατηγικά και οικονομικά κίνητρα της πολιτικής των ΗΠΑ στη Μέση Ανατολή; Μήπως η Ουάσιγκτον έχει αποφασίσει ότι ο στενός έλεγχος της Μέσης Ανατολής είναι προς το συμφέρον της, άσχετα με τον κίνδυνο της τρομοκρατίας και ανεξάρτητα από τις επιθυμίες του λόμπι;
— Επαναλαμβάνω ότι το κύριο στρατηγικό συμφέρον των ΗΠΑ στη Μέση Ανατολή είναι το πετρέλαιο αλλά αυτό δεν απαιτεί να έχουν οι ΗΠΑ στρατιωτική κυριαρχία στην περιοχή. Το μόνο που απαιτείται είναι να διασφαλίσουμε ότι καμία περιφερειακή δύναμη δεν θα αποκτήσει τον έλεγχο όλου του πετρελαίου και να εξασφαλίσουμε ότι καμία εξωτερική δύναμη δεν μπορεί να επέμβει και να πάρει αυτή τον έλεγχο. Οσο ο έλεγχος διαφορετικων κοιτασμάτων βρίσκεται στα χέρια διαφορετικών χωρών, όλες θα θέλουν να το πουλήσουν και το πετρέλαιο θα φθάνει στις διεθνείς αγορές. Ετσι, οι ΗΠΑ πρέπει να δράσουν ως «εξωτερικός εξισορροπητής» και να επεμβαίνουν μόνο όταν διαταράσσεται η ισορροπία δυνάμεων. Οπως δείχνει το φιάσκο του Ιράκ, είναι πολύ ανόητο και καθόλου απαραίτητο να προσπαθούμε να εγκαταστήσουμε κατοχή και έλεγχο στην περιοχή.
— Μπορείτε να απαριθμήσετε τις πολιτικές που έχει υποστηρίξει το ισραηλινό λόμπι στο παρελθόν και αυτές που υποστηρίζει τώρα; Μεταξύ τους δεν είναι και η επίθεση κατά του Ιράν;
— Το λόμπι έπαιξε σημαντικό ρόλο στο να εξωθήσει τις ΗΠΑ σε πόλεμο με το Ιράκ, που ήταν προφανώς καταστροφή. Ενθάρρυνε τις ΗΠΑ να ασκήσουν πιέσεις στη Συρία, κάτι που οδήγησε τη Δαμασκό να διακόψει τη συνεργασία της μαζί μας για την αντιμετώπιση της Αλ Κάιντα και να προσφέρει περισσότερη βοήθεια στη Χεζμπολάχ. Το λόμπι αποθάρρυνε επίσης τη θετική απάντηση στα διάφορα ανοίγματα που έκανε το Ιράν -μέχρι και το 2003- και οι σχέσεις με το Ιράν επιδεινώθηκαν. Τέλος, ωθώντας τις ΗΠΑ να υποστηρίξουν το Ισραήλ απέναντι στους Παλαιστινίους πυροδότησε τον αντιαμερικανισμό στον αραβομουσουλμανικό κόσμο και αποθάρρυνε την ισραηλινή κυβέρνηση από το να αναζητήσει λύση μέσω διαπραγματεύσεων. Ηταν πολιτικές κακές για τις ΗΠΑ αλλά και βλαβερές για το Ισραήλ.
— Οι ΗΠΑ ήρθαν σε συμφωνία με τη Β. Κορέα και κάθησαν στο ίδιο τραπέζι με Συρία και Ιράν, για να συζητήσουν το πρόβλημα του Ιράκ. Μπορεί να γίνει λόγος για μεταστροφή της αμερικανικής πολιτικής;
— Είναι ενθαρρυντικά σημάδια, γιατί δείχνουν την επιστροφή σε πιο ρεαλιστική και πραγματιστική διπλωματία. Ομως απομένει πολύς δρόμος μέχρι να επιτευχθεί πραγματική πρόοδος με κάποια από τις χώρες αυτές. Δεν είμαι βέβαιος ότι η κυβέρνηση Μπους θα μπορέσει να ολοκληρώσει μια συμφωνία.
Δεν θα επιτεθούμε στο Ιράν
— Επίκειται κατά την άποψή σας επίθεση κατά του Ιράν;
— Παρόλο που δεν μπορώ να το αποκλείσω, παραμένω αισιόδοξος. Χερσαία επίθεση στο Ιράν είναι αδύνατη. Θα μπορούσαμε να επιτεθούμε από αέρος, όμως αυτό δεν θα εξαλείψει τελείως την ιρανική πυρηνική βιομηχανία και απλώς θα τους κάνει να θέλουν περισσότερο να αποκτήσουν μέσο αποτροπής, ώστε να μην υποστούν ξανά τα ίδια. Κάτι τέτοιο θα ενίσχυε επίσης τους σκληροπυρηνικούς του Ιράν και κάτι τέτοιο δεν θα ήταν καλό για τις ΗΠΑ (ή για οποιονδήποτε άλλο). Νομίζω ότι αυτό το συνειδητοποιεί ώς και η κυβέρνηση Μπους και αυτό θα τους συγκρατήσει. Η μεγάλη τραγωδία είναι ότι είχαμε την ευκαιρία να συμφωνήσουμε με το Ιράν νωρίτερα και οι σκληροπυρηνικοί στις ΗΠΑ το απέρριψαν.
Απέτυχαν οι νεοσυντηρητικοί
— Τι απέγιναν οι νεοσυντηρητικοί; Ο ένας μετά τον άλλον έφυγαν από την αμερικανική κυβέρνηση και τώρα καταδικάστηκε και ο Λιούις Λίμπι. Μειώνεται η επιρροή τους;
— Η επιρροή τους μειώνεται αλλά δεν έχει εκλείψει. Εξέχοντες νεοσυντηρητικοί παραμένουν στο επιτελείο του αντιπροέδρου Τσένι και ο Ελιοτ Εϊμπρααμς συνεχίζει να είναι υπεύθυνος Μέσης Ανατολής στο Συμβούλιο Εθνικής Ασφαλείας. Επίσης, η υπουργός Εξωτερικών Ράις έχει διορίσει έναν επιφανή νεοσυντηρητικό (τον Ελιοτ Κοέν) ως πρόξενο στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ. Ο κύριος λόγος που η επιρροή τους μειώνεται, πάντως, είναι ότι ουσιαστικά όλες οι πολιτικές που προώθησαν έχουν αποτύχει, με μεγάλο κόστος για τις ΗΠΑ και για άλλους. lornion.blogspot.com
Comments